Редакция С 5 по 11 января в Ташкенте проходила выездная сессия «Артдокфеста» — крупного фестиваля документального кино. Специально для Hook.report основатель 139 Documentary Center Тимур Карпов поговорил с Виталием Манским — документалистом, лауреатом многих международных премий и президентом «Артдокфеста».
Что общего между Узбекистаном, Россией и Северной Кореей? Как документалистика способна показывать настоящую жизнь любой страны? О чем стоит думать, пока «дверь к свободе приоткрыта»? Подробнее — в интервью.
— Сейчас, когда ташкентскому зрителю удалось посмотреть несколько фильмов, странное ощущение складывается о России. Что там происходит?
— В России происходит все большее разделение реальности и фасада. И этот разрыв становится критичным даже для людей, которых, казалось бы, это никогда не должно было волновать.
В России человек в широком понимании слова все больше теряет ориентир своего места в мире. И, конечно, Россия сильно отворачивается от внешнего мира, погружается в несуществующее прошлое. Когда искажаешь настоящее, ты неминуемо искажаешь и прошлое, и будущее, и этот ортодоксальный, консервативный путь развития, выбранный государством, должен привести к каким-то аномалиям.
Консерватизм всегда приводит к этому. Посмотрите на завершение президентства Трампа, который, как и Путин, решил построить стену, буквально изымая страну из мирового контекста и окружая ее железным занавесом.
Россия в отличие от США живет другими электоральными циклами — сейчас ситуация пока только разбухает.
Думаю, Узбекистану, как и любому государству на постсоветском пространстве, правильно задаваться вопросом: что происходит в России? Потому что если в России что-то заполыхает, то и в Узбекистане брови обгорят.
— Вот вы просматриваете тысячи фильмов с постсоветского пространства. Как авторы реагируют на эту ситуацию в России?
— Документальные фильмы очень точно отражают положение вещей в той или иной стране. Зачастую их авторы даже не догадываются, насколько точно они предъявляют некий экспертный анализ жизни.
С Узбекистаном сложнее, но для понимания приведу яркий и очевидный пример с казахскими фильмами. Основной поток казахских фильмов, которые мы получаем на отбор, начинается с небольшой цитаты Назарбаева, а далее, о чем бы фильм ни повествовал — о жизни врача, ученого, какую-то историю, — там всегда будут два элемента. Это восхваление нынешней власти и ее монтаж в некую логику исторического глубинного процесса. И чем глубже, чем «тамерланистее», тем для казахского кино более важно это подчеркнуть. И поэтому картины из Казахстана, которые подходят «Артдокфесту», обязательно сделаны без участия государства в абсолютно андеграундном пространстве.
А вот кино из Узбекистана мы долгие годы не получали. Это была белая дыра на карте наших интересов. Уход вечного президента и приход нового моментально выбросили на поверхность какие-то фильмы, которые, может быть, еще не столь откровенны в проблемах и вопросах, но перемены уже чувствуются.
Мне можно было не следить за новостной лентой и личными историями — по фильмам это уже начинаешь чувствовать. Даже если это фильм исторический, как, например, о судьбе «Пахтакора». В том, как он подается эстетически, как люди говорят, насколько напряжены мышцы лиц, как суетятся глаза, иной раз больше слов, чем в речи. И ты чувствуешь, что в Узбекистане что-то начинает происходить.
Мы ведь долго пытались прорваться, приехать, посмотреть на страну, пообщаться с жителями, показать им фильмы. То, что мы это сделали, уже говорит о том, что здесь что-то происходит. С другой стороны, ни одно медиа вообще не обратило на нас внимания, и вот эти отличия проявляются во многих вещах, которые, казалось бы, не предназначены для рассказа истории.
— Почему вам так интересен Узбекистан?
— Мне интересен больше не Узбекистан, а люди, идущие по пути обретения или потери свободы. Потому что это в принципе наша постсоветская родовая травма нас во многом роднит.
Был Советский союз, он прекратил свое существование, и я из одной страны бывшего СССР в поисках свободы иммигрировал в другую страну бывшего СССР. Параллельно в бывшем Союзе есть страны, где происходит страшный процесс уничтожения знаний о свободе, например, Туркмения. Эти отличия очень важны для понимания собственного пути и подстерегающих тебя опасностей. И поэтому Узбекистан как страна, находившаяся на протяжении почти 30 лет в серьезной изоляции, прессинге и подавлении гражданских прав, сейчас, конечно, вызывает очень большой интерес. То, как люди реагируют на чуть приоткрывающуюся дверь к цивилизованному существованию, — очень ценно и редко.
Я, например, с таким же интересом ездил снимать картину на Кубе как раз в момент ухода Фиделя Кастро. Мне казалось, что уход этой символической для Кубы фигуры раскрепостит страну и людей, тем более что Куба в отличие от Узбекистана находится в окружении фундаментальных демократий. Казалось бы, ей сам бог велел легким движением руки перескочить 100 лет долгого пути по вытравливанию из себя раба, но этого не произошло. Фидель умер, а страна по-прежнему тонет в тотальной несвободе, удовлетворяясь буквально мизерными подачками диктатуры, владеющей человеческими судьбами.
— Вы говорите, что, если у нас дверь приоткрывается, то в России она «призакрывается». Насколько сейчас тяжело авторам снимать документальное кино и насколько они в зоне риска?
— Думаю, зона риска для российского документалиста все же меньше, чем в Узбекистане. Я приехал сюда в том числе и для сравнения этих зон риска. Но мне кажется, даже по объему авторских высказываний Узбекистан очень отстает от России — по числу людей со свободным анализом, свободной мыслью, конечно, Россия все еще куда более свободная страна. В этом и заключается конфликт внутри российского общества — разделение природной свободы и навязываемой несвободы.
Откровенно говоря, за пару дней в Узбекистане я увидел собственными глазами значительно больше реального кино, чем в присланных документальных фильмах. И это говорит о том, что здесь люди даже не верят в возможность разговора. В фильмах из Узбекистана нет той самой авторской свободы, и это серьезный знак, сигнал о проблеме.
В документальных картинах из России я вижу ту Россию, которой нет на федеральных каналах и в кинопрокате. Я вижу это кино на мировых фестивалях, зарубежных каналах, в конце концов на онлайн-платформах, которые в России все еще существуют, несмотря на то, что страна может спокойно заблокировать «Ютуб».
Диапазон вот этой свободы в России столь велик, что крайне правые достаточно комфортно сосуществуют с крайне левыми. Может, государство не дает проявляться вещам, которые оно законно или незаконно называет экстремизмом, но тем не менее многие фильмы в России набирают миллионы просмотров. Если фильм Навального о разговоре со своим отравителем из ФСБ посмотрело более 20 млн человек, нужно понимать, что это каждый пятый россиянин. В Узбекистане даже близко такого нет.
— Очень хорошо, что вы заговорили о Навальном. Интересует вопрос: насколько активно авторы документального кино и вообще любые художники в России ведут политическую жизнь?
— Активизм буквальный — палка о двух концах. Моя культурологическая деятельность и участие в создании фестивалей куда более эффективны и ценны, чем мой выход с трусами к ФСБ. Мой выход с трусами к ФСБ может просто стать еще одной каплей, переполняющей чашу терпения российских властей по отношению к институции «Артдокфеста». Поэтому я старался не принимать персонального участия в каких-либо акционистских проявлениях.
Но я открыто критикую своих друзей, коллег, когда они встраиваются в систему государственной вертикали и не оспаривают ее преступных проявлений. Они внутренне понимают и осуждают, но публично не оспаривают. Аргументация простая — «вот за мной театр, я за него отвечаю», «вот за мной киношкола» и так далее. То есть они вроде бы критикуют происходящее в стране, но не могут лично ничего сделать. Мне кажется, это очень опасный путь, на котором всегда выигрывает государство — любое молчание художника по поводу преступлений государства легитимизирует это преступление. Любой, в том числе и зрительский успех художественного произведения, автор которого закрывает глаза на пороки, делает власть сильнее.
И я понял — в тот момент, когда я обязан сказать народным артистам в глаза, что они ссут, я ссать не должен. Это первый шаг.
Мы разговариваем, пока идет фильм Николая Викторова — очень талантливого молодого режиссера, снявшего дебютную картину. Уже на пути в Ташкент, на пересадке в Стамбуле, мы заговорили, и выяснилось, что он снимал на протестных митингах и был задержан милицией. Несмотря на отсрочку от армии, на следующий день его стали буквально выталкивать из квартиры, чтобы отправить служить, а на все возражения отвечали: «Вы что, не понимаете, кто в доме хозяин?».
Это непонимание принципа «кто в доме хозяин» приводит к тому, что молодому человеку из команды Навального выламывают дверь, силой заталкивают его в самолет и везут на Новую землю — остров на Северном полюсе, где проводятся испытания ядерного оружия. Спецбортом его отправили туда, где нет мобильной связи, да и вообще любой связи с внешним миром, посадили на пункт, где было три человека, и год он был на каторге, которая называется «службой в рядах Вооруженных Сил Российской Федерации».
Государство проводит абсолютно преступную, террористическую деятельность по отношению к людям, которые выступают с критикой или против той самой власти. Поэтому Коля больше не выходил ни на какие акции. И пока ему не исполнится 27, на акции он не пойдет.
Таких Коль в России миллион. И здесь нужно либо понимать, как действовать с этой властью, либо утираться соплями в соцсетях. Про соцсети тоже могу сказать. Многие мои товарищи, которые работают в госструктурах, на телеканалах и так далее, в определенные моменты были вызваны в кабинеты руководителей, где им предъявили абсолютный ультиматум: либо прекращаете что-либо писать о своих взглядах на текущий процесс, либо уволены в ту же минуту.
— А вам не страшно?
— Не страшно, потому что я очень люблю жизнь и наслаждаюсь жизнью и свободой. Это самое клевое, что может быть вообще. Но в том числе и под давлением этого страха я в конце концов переехал в другую страну.
— Я так понимаю, «Горбачев. Рай» — первый фильм, который вы полностью сделали не в России?
— Нет, я полностью за пределами России и российской юрисдикции сделал фильм «Родные», потом были «Свидетели Путина», а «Горбачев» уже третий.
— Вы не получаете никакой поддержки, никаких денег из российского Фонда кино? Что за этими деньгами стоит?
— Более того, я еще и вынужден оплачивать штрафы, которые мне присуждают российские суды по абсолютно надуманным инспирированным процессам, и вынужден нести дополнительные издержки на соблюдение обстоятельств российской реальности.
Вообще первые деньги, которые я получил от государства, которое называется Российская Федерация, были в 2012 году. И получил я их не потому, что они были нужны, а потому что в тот момент это было самой высшей точкой партнерства России с внешним миром. Деньги, которые выделялись на мои проекты, в частности в Германии, требовали участия и России на основании договоров. Я пошел к государству скорее не за деньгами, а за некими документами, подтверждающими, что они тоже в этом участвуют. Мне нужно было участие государства для продолжения работы с независимым мировым финансированием.
Период, когда я получал деньги от России, был очень коротким — с 2012 по 2014 годы. В 2014-м, когда случился Крым, меня обвинили в антигосударственной позиции, и министр культуры открыто заявил, что я больше никогда не буду получать финансирование.
Глобально для меня ничего не изменилось. И ничего обременяющего от финансирования, которое наполняет бюджет производства моих фильмов, я не получаю. Кроме, конечно, понимания — деньги выделяют не для того, чтобы я эти истории рассказывал жителям Брянска или Челябинска, а чтобы я их рассказывал жителям Штутгарта или Леона. Они должны быть более понятны.
В том же фильме «Горбачев» время от времени появляются титры, которые буквально рассказывают, кто такой Ленин, Сталин, что такое ГКЧП. Но это не выглядит чужеродным элементом. Думаю, это было еще и художественным приемом. Я не стану разрушать свой фильм, дабы ублажить некую неграмотность или непросвещенность. Но я всегда думаю, как соблюсти этот баланс, чтобы остаться в рамках художника, говорящего своим голосом.
— Была ли реакция самого Путина на «Свидетелей Путина» (прим. — в этом фильме архивные кадры, показывающие самое начало работы второго российского президента)? Может, не напрямую.
— Я это не комментирую.
— Про фильм «В лучах солнца». Проводится ли параллель между тем, что происходит в Корее и в России?
— Где бы я ни снимал кино, я снимаю кино про Россию. Более того, я и поехал в Северную Корею, чтобы более наглядно, более аргументированно говорить со своим зрителем о ценности свободы и о трагедии ее потери.
Северная Корея — это такой край, гипертрофированная реальность, в которую нужно проникнуть, чтобы получить уникальный документальный материал для выражения своей боли. Для Узбекистана эта картина гиперактуальна.
— Сейчас, в XXI веке, вопросы этики стоят очень актуально. Фильм «В лучах солнца» критиковали по этическим вопросам. Как вы сами относитесь к этой критике?
— К критике я отношусь очень позитивно. Как критик тех взглядов, которые я не разделяю, я не могу не поддерживать критику людей, которые не разделяют моих взглядов.
Что касается этического момента, здесь есть серьезная проблема — проблема этики разведчика, шпиона. Этот фильм действительно как шпионская операция — мы под прикрытием, под выдуманной легендой проникли на территорию врага. Для меня Северная Корея — враг. Рискуя собственной жизнью, мы добывали информацию о ценности свободы, превосходстве человеческой личности над системой. И при этом мы неминуемо, на каждом шагу своего пребывания там нарушали этические нормы.
Это вопрос, который задается не в момент съемок, а до начала работы над фильмом. Ты должен сделать для себя этот этический выбор. И я его сделал, и те риски, которые возлагал на себя, они не меньше тех рисков, которые я возлагал на людей, которые бессознательно участвовали в моем проекте. В нем они участвовали, не зная моих целей, а я в нем участвовал, зная их.
Параллельно там шел процесс над американским студентом, который в отличие от меня всего-навсего снял со стены плакат с вождем и хотел вывезти его в качестве сувенира. Чем закончилась для него эта история? Осуждением на 25 лет тюрьмы, приобретением тяжелейшего заболевания, огромными усилиями США по изъятию его из этой тюрьмы и смертью по дороге на родину. В моем случае, подозреваю, российское государство не вытаскивало бы меня из тюрьмы, а по степени моих преступлений перед северокорейским режимом 25 лет стали бы самым оптимистичным итогом.
Что же касается людей, которые, не ведая моих целей и задач, оказались вовлеченными в это. В принципе, говорить о гуманности диктатуры бессмысленно. Там могут стереть человека в порошок ни за что, там нет суда. Они могли бы оказаться в трудовых лагерях, но — не знаю, хорошо это или плохо — люди, которые обеспечивали наше пребывание там, продолжают заниматься той же работой. А героиня фильма, которая могла стать главной жертвой, в порядке именно за счет гиперуспеха фильма в мире.
Количество телеканалов, которые показывали эту картину, количество фестивалей, призов, публикаций в СМИ — все это заставило северокорейскую власть с этим считаться и, может быть, даже изменить свои первые эмоциональные решения. Они превратили девочку в символ северокорейского счастья и в конечном счете реализовали написанный сценарий — она вручила тот самый букет Ким Чен Ыну, став для северокорейских детей символом абсолютного рая. И ее портреты теперь висят во всех школах.
У нас еще очень много хороших статей! Поэтому подпишитесь на Telegram-канал — там вы точно ничего не пропустите.
Нравится Hook? Теперь вы можете помочь редакции денежным переводом — собранные средства пойдут на оплату работы внештатников. Пройдите по этой ссылке или вручную переведите любую сумму на карту 8600 5729 1833 8323 (Uzcard)
──────────
Беседовал Тимур Карпов, перепечатала Мариам Ахмадова
Фото на превью: УП Життя
