Редакция 
22 октября на «Медузе» вышел репортаж специального корреспондента издания Ильи Жегулева «Это не оттепель, это реально весна». Текст о том, что происходит в Узбекистане после смерти Ислама Каримова и как смена власти может перевернуть жизнь постсоветского государства (мы рекомендуем для начала прочитать его).
Жегулев провел в Узбекистане несколько дней. Корреспондент Hook.report Борис Жуковский успел встретиться с ним, чтобы пообщаться о поездке, личных впечатлениях, переменах, ценностях журналистики, манавияте и возможном будущем страны.
1. Зачем сюда ехать?
──────────
Hook: В последнее время вы часто ездите по отдаленным регионам. Помню материалы про Южную Осетию и Дальний Восток.
Жегулев: Да, был материал про Дальний Восток. Меня позвали в Хабаровск на семинар учить местных журналистов, а заодно я решил, что, раз еду в такую даль, то почему-бы не рассказать о месте.
А здесь я целенаправленно. Давно думал над этой темой, хотел написать, что творится в Узбекистане после смерти Каримова. Слухи о каких-то мощных переменах доходили довольно активно, и мне хотелось все понять. Разобраться, оттепель это или не оттепель.
— Кажется, в редакции вы уже давно обсуждали эту тему. Летом на «Шторме» Илья [Красильщик, издатель «Медузы»] говорил, мол, материал готовится, скоро все будет.
— Ну я хотел еще в мае поехать. Потом не успел. А летом ехать уже просто не хотелось, поэтому перенесли работу на сентябрь. Получился долгострой, но не потому, что мы долго готовили материал. Мы просто отложили на время все поиски, ждали, пока погода станет чуть-чуть получше.
— Начало октября все-таки лучшее время.
— Может, оно и лучшее. Просто чем дольше [ждать], тем больше интересных вещей может случиться. Например, за это время произошла история в Самарканде, где арестовали чиновников. Я буквально вчера вернулся оттуда. Кейс произошел летом, и, если бы я приехал в мае, ничего этого не застал бы.
— Ну да, интересное происходит прям каждый день. Сейчас, например, с «Фейсбуком» проблемы. И никто не при делах.
— Как ни странно, вчера он прям резко заработал, пока я ехал в поезде. В целом он у меня работает, просто медленно. И я бы не сказал, что он заблокирован. Он просто уничтожает желание пользоваться собой.
— Есть много теорий на этот счет, но пока их нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
— Вот, кстати, интересная деталь про Узбекистан. Все рассказывают, что «Фейсбук» заблокирован. Но отличие России от Узбекистана огромное — если у нас что-то блокируют, то торжественно говорят [об этом], радуются. А в итоге, как было с Телеграмом, ничего не получается. У вас же ничего не говорят, зато блокируют.
А вообще, многие вещи непонятны. Часто ты должен интуитивно догадываться. Люди говорят, мол, заблокировали, а я все-таки привык к фактам. А по фактам, как я понимаю, никто из журналистов даже не смог написать статью про «Фейсбук» со ссылками на неназванные источники из правительственных кругов.
И либо у вас нет подобных изданий, либо ваши чиновники стараются не палиться. Это очень странно.
— Скорее, они просто очень сильно не палятся.
— Но это очень странно — не подтверждать вещи! То есть, если ты блокируешь, то нужно говорить об этом. Это как минимум выглядит очень нелепо.
— Самый интересный момент — мы не можем назвать это блокировками, потому что в правовом поле нет такого понятия.
— Самое интересное, что «Фейсбук» и не заблокирован. В конце-то концов я всю неделю им пользуюсь. Он будто в аварийном режиме просто. Я все видел [в ленте], иногда комментировал. Просто еще в стране очень [плохо] работает интернет, и иногда я списываю проблемы на него.
2. Впечатления
──────────
— Вы приехали сюда посмотреть изменения. Первые впечатления? Помню, вас пытались предупредить [в «Фейсбуке»] по поводу таможни, чтобы вы все декларировали.
— Первые впечатления были действительно очень позитивными. Меня запугивали товарищи, все говорили, что минимум полтора часа я проведу в аэропорту. Более того, об этом говорили даже узбеки, которые летели со мной одним рейсом. Они давно не были на родине.
Рядом со мной сидел парень из Узбекистана, который держит пару заведений на Дальнем Востоке. Такой модный парень с макбуком и бородкой, как у Димы Билана, которую ему каждую неделю поправляет приятель. Он говорит: «Главное, чтобы сейчас не было взрыва мозга на таможне». Спрашиваю: «Почему?» Говорит: «Ну, как почему? Потому что борода».
Я очень удивился. В Москве небритость — хипстерская приблуда, и каждый второй парень ходит с щетиной. Спрашиваю: «Разве это запрещено?» Он: «Ну да». Говорю: «Все же ходят!» Отвечает: «А ты уверен? Встань, посмотри в самолете, есть ли у кого-то борода, кроме нас с тобой». Встал, посмотрел — действительно, ни у кого не было никакой бороды.
Но ни у него, ни у меня проблем не возникло. У нас ничего не спрашивали.
— У вас была только одна сумка?
— Да, только рюкзак, не было чемоданов.
Аэропорт современный, но при этом очень домашний. Я вышел по «зеленому коридору» и спросил, где можно разменять валюту. Говорят, мол, менять валюту — это там, за погранконтролем. Идите, говорят, идите. Ну я и пошел обратно, и вообще все нормально. Не могу представить, чтобы в любой другой стране могло произойти такое. Как-то по-родному, душевно. Более того, обмен валют был на нейтральной полосе, то есть я два раза пересек границу.
— Чудесно. С таким я еще не сталкивался.
— Вот. В этом всем есть и инновации, что-то современное, и какая-то душевность, когда они готовы ради человека… почему бы и нет. Ну, гостеприимство. Это очень здорово.
— Ну да, часто говорят про гостеприимство. Когда коллеги по работе ездили в Самарканд, они ни разу не платили за обед, их просто угощали.
— Ну, с этим не сталкивался. В Самарканде мы обедали в каком-то туристическом месте. В каком-то известном, видимо. Там были фотографии нашего Лужкова и прочих знаменитостей, которые фотографировались с местным поваром. В этом месте, как говорят, самый вкусный плов.
— По секрету скажу, самый вкусный плов — он в любом месте, потому что любое место так считает.
— По-другому и быть не может.
3. Россия после Путина
──────────
— Вы со многими здесь общались?
— Ну, конечно, в день по нескольку человек. Я общаюсь и с местными жителями, и вообще со всеми. Стараюсь искать людей из разных сфер. И с политзаключенными, и с экономистами, и с предпринимателями.
— Мне интересно, как бы вы оценили изменения в стране именно со слов непосредственных участников и жителей, а не по заголовкам.
— А я даже не смотрел [на заголовки]. Почитал, конечно, прежде чем ехать, и буду читать после. Но хотел, чтобы у меня был незашоренный взгляд. И, может, я задавал какие-то очевидные вопросы, но важно, чтобы люди сами рассказывали о том, что происходит. Я так всегда делаю.
У вас есть известная женщина, которая никогда не скупится на слова и уж точно никогда никого не испугается. Зовут ее Умида Ахмедова, правозащитница. И даже она сказала, что нынешний президент не вызывает у нее омерзения. И это мне запомнилось. А она такая — ее уж точно нельзя обвинить в том, что она станет специально кого-то хвалить или специально кого-то ругать.
— Ну, ее помотало за жизнь.
— Да. Она не из тех людей, что будут идти на компромиссы. И она сказала, что относится [к переменам] очень настороженно. Еще непонятно, какими они будут, больших перемен в политике она пока не видит, но при этом сказала, что омерзения [Мирзиёев] не вызывает. Уже неплохо.
— В целом да, если не смотреть на экономику, то все движется как-то медленно. Пока. И, скорее, это можно назвать осторожным оптимизмом.
— Или надеждой. И да, это очевидные позитивные изменения. Я вижу, что власть реально работает, заинтересована, чтобы эти изменения произошли.
Смена власти, в принципе, всегда хорошее дело. Новая власть всегда хочет добиться каких-то новых результатов. Просто у вас, как и у нас, очень долго был тяжелый застой. Предыдущий президент считал, что он сам разбирается во всем лучше других, и это была, конечно, беда.
Я так понимаю, что нынешний руководитель — он довольно… как бы подобрать правильное слово… он достаточно прагматичный. И он не критикует Каримова, поскольку у Каримова тоже наверняка есть поклонники. И в целом, не критикуя Каримова лично, он говорит, что «мы потеряли 20 лет».
— Я что-то не слышал такого.
— Ну, все больше и больше он критикует старую политику и старый режим.
— Хотя от многих вещей мы так и не отказываемся. Например, от монополии в автопроизводстве.
— Нет, ну есть и конкретно правильные решения. Налоговая реформа, например, таможенная реформа. И внешняя политика. То, что он помирился с теми государствами, с которыми Каримов враждовал на каком-то личном уровне. Там не было никаких логических причин. Но из-за личных конфликтов страдали народы обеих стран. И экономика.
— Это ведь шло из советских времен, когда они все недружно тесно общались. А потом — конфликты за территорию, влияние в регионе.
— Всегда все можно объяснить и найти какие-то оправдания. Но вот человек уходит, приходит новый, и оказывается, что всего этого не было. И все это можно решить. И ведь… Я пишу не только и не столько про Узбекистан, а сколько про Россию после смерти Путина. Вот. Как модель — может ли что-то поменяться.
Модель схожа тем, что у нас очень долго [у власти] один и тот же президент, у нас есть некоторые признаки застоя. Нет, у нас есть все признаки застоя. Конечно, [в России] не так все критично, как было в Узбекистане, нет такой запретительной политики, обособления и изоляционизма в экономической части. Тем не менее с кем мы могли поссориться, мы уже поссорились. Включая ближайших соседей. Всех мы считаем потенциальными соперниками, конкурентами, врагами. Самые нежные отношения — это, наверное, соперничество.
Я пишу не только и не столько про Узбекистан, а сколько про Россию после смерти Путина. Вот. Как модель — может ли что-то поменяться.
Вот не знаю, как будут обстоять дела с Узбекистаном. Скоро у вас будет Путин (беседа записана в конце сентября), и есть довольно странные знаки. Когда [в Ташкенте] проводили конференцию по Афганистану, в наших СМИ выходили кляузы, что якобы Узбекистан просит помощи у Америки. Была даже фейковая бумага, мол, МИД Узбекистана просит помощи у США в защите от талибов. В России вообще часто сгущают краски, мол, талибы стоят на границе, скоро придут в Узбекистан.
— Ну да. В Термезе можно выйти и посмотреть через речку — стоят талибы, готовятся.
— Да! А здесь я общаюсь с людьми, и люди откровенно смеются, потому что это не так. И опять-таки, [в России] кто-то зачем-то начинает раскачивать ненастоящую ситуацию, и это не очень красит отношения.
— Кажется, это сейчас модно называть постправдой. Посмотрим, чем закончится поездка. Путин ведь к Мирзиёеву еще не приезжал.
— В целом, как я понимаю, отношения с Россией тоже стали лучше, чем при Каримове, экономическая часть стала активнее. Теперь у вас здесь и Усманов: раньше он не мог приезжать, а сейчас Мирзиёев разок летал на его самолете. В этом тоже есть плюсы.
Мирзиёев ведет правильную политику — дружить со всеми. И с американцами, и с русскими. Если Узбекистан так хорошо расположен, то почему бы и нет?
— Он ведь, скорее, не ведет дружбу. Это больше сотрудничество и чистый бизнес.
— Это можно по-разному назвать. Но он как бы никому не враг. Он защищает интересы страны и готов идти на какие-то компромиссы, не упирается в стену. Готов и отдавать, и брать. Ну вот как строятся отношения? Вы нам даете то, мы вам даем это. А то бывает, что многие упираются и говорят: «Вы наверняка хотите тут всякого. А еще террористы ваши хотят прийти». Мне трудно понять природу таких отношений и заградительных барьеров. Таких, например, какие были раньше между Узбекистаном и Таджикистаном.
— Ну ведь эта риторика про террористов нужна, когда ты хочешь укрепить свою власть. Так же, как в двухтысячных было. Ну или как в истории с Литвиненко [бывший сотрудник ФСБ России, который утверждал, что серия взрывов жилых домов в 1999 году — дело рук спецслужб. Он связывал это с необходимостью очернить чеченских террористов, ослабить позиции нынешней власти и поддержать войну в Чечне. В 2006 году Литвиненко умер от отравления полонием].
— Ну да. До сих пор нет четких доказательств, но на интуитивном уровне можно по-разному к этому относиться. Имеешь в виду взрывы домов? Ну вот что факт: в отличие от всех остальных терактов, чеченцы ни разу не взяли на себя ответственность за дома. Хотя были довольно чудовищные теракты, за которые можно не брать ответственность и стыдиться, но всегда на следующий день чеченцы говорили, мол, это они. А здесь не было такого.
4. Журналистика и объективность
──────────
— Хочу поговорить про образование в журналистике. Вы ведь этим занимаетесь.
— Да, я руковожу бакалавриатом журналистики в Российской академии народного хозяйства и госуправления. Академия делится на несколько институтов, один из них — институт общественных наук. Там есть факультет liberal arts, где каждый выбирает себе major. Я отвечаю за major журналистики.
И могу сказать, что, когда я пришел, на всем факультете было лишь девять человек, а этим летом к нам поступило уже 117. То есть мы выросли почти в 12 раз.
Я объясняю все несколькими причинами. Во-первых, как ни странно, это рост популярности профессии. Вот кажется, что журналистам сейчас негде работать, но дети смотрят на видеоблогеров, им кажется, что все здесь просто и легко, и идут на журфак. Во-вторых, думаю, наша программа и наш эксперимент просто проходят очень удачно. А эксперимент в том, что мы создали первый академический факультет, в котором преподают исключительно журналисты-практики. Они познают предмет не в теории, не по книжкам, а своими руками. И сами делают ту самую журналистику, которой учат.
Лонгриды у нас преподает человек, который отвечает за лонгриды в «Медузе». Расследовательскую журналистику преподавал Рома Анин, один из самых крутых расследователей нашей страны, руководитель отдела расследований в «Новой газете» и участник OSCRP, которые изучали панамские архивы.
Могу сказать, что этот эксперимент многое для меня открыл. С одной стороны, это здорово, когда ты видишь, что твои студенты у тебя на глазах становятся журналистами. А с другой — ты немножко отчаиваешься. Ты понимаешь, что на факультете преподают самые крутые люди своей отрасли, и когда студенты, как положено некоторым студентам, начинают забивать, ты думаешь: «Блин. Тебе такой шанс дают, бери и учись!». Чувствуешь себя каким-то родителем, который понимает все гораздо лучше, хочет объяснить, но люди не понимают своего счастья.
Тем не менее пока все работает. Здорово, что нам дали шанс это сделать. И могу сказать, что, если нас становится больше, будет масштабная реформа, преподавателей тоже станет больше. Мы становимся фактически полноценным факультетом.
— А с другими вузами общаетесь? Слышал, что другие факультеты не дают особо ничего, что можно было бы нормально использовать на практике. И это очень похоже на нас.
— И зачем нам общаться с факультетами, которые не дают чего-то, что можно потом использовать?
— Ради идеи, если вы хотите поднимать профессию, например…
— А, ну, для них мы молодые выскочки, которые не знают жизни. Не знают настоящего академического образования. У них есть десятилетний опыт, а мы-то всего три года преподаем.
— Ухожу уже в профессию. Потому что у нас пошла тенденция, когда люди, называющие себя профессиональными журналистами, начинают очень сильно «топить» для огромной аудитории за некоторые абстрактные ценности, за какую-то мораль, неприкрыто пропагандируют определенные вещи.
— Например? Какие журналисты? Какие вещи?
— Например, недавно…
— Ну я понял, кого ты имеешь в виду. С ректором была история.
— Да. Вот он — человек с большой аудиторией. И он влиятельный.
— Влиятельный. Сильно влияет на будущих журналистов. У вас же теперь журфаков нет. И он руководит единственным учебным заведением для журналистов в стране. Поэтому, конечно, он будет влиять если не на нынешних журналистов, то на будущих точно.
— Тогда рассмотрим ситуацию именно на нем, раз вы знаете контекст. Все началось со школьной формы…
— …а потом еще было видео про узбекский язык.
— Да. Так вот. Могут ли современные журналисты готовить материалы, которые ярко осуждают определенные элементы, пропагандируют ценности, которые раньше не всплывали, и поддерживать тех, кто им, наоборот, соответствует? С этической стороны.
— С этической стороны, как мне кажется, — нет. Но такое довольно часто происходит и в России. Если брать каких-то журналистов из государственных СМИ, то они часто «топят» за какие-то такие ценности, скрепы и прочие вещи.
Твоя история ведь тоже про скрепы. Вот манавият — это ваши скрепы. У нас это традиции, православие, все такое. И у нас некоторые журналисты этим занимаются, а другие журналисты это осуждают.
Я считаю, что открыто пропагандировать [ценности] нельзя. Но тем не менее думаю, что люди могут выражать свою точку зрения. И хорошо бы иметь разные точки зрения, чтобы каждый человек имел право высказаться.
Понятное дело, что это страшно, поскольку у вас есть довольно большая консервативная часть общества. И может казаться, что лучше не поднимать волну, а то мало ли что. Просто, с другой стороны, должны быть абсолютно вменяемые люди, которые так же рассказывали, втолковывали бы, что такое манавият и нужен ли он современной стране. Это был бы нормальный спор публицистов.
И, насколько я понял, историю про юбки даже готовили неэтично. Люди не знали, для чего это снимают. Школьники, школьницы и преподаватели думали, что телевидение делает репортаж о том, как они классно учатся: улыбались, специально выводили красивый почерк. А оказалось, что их снимали для другого, чтобы сказать, как плохо они одеваются. Им, вроде бы, даже пришлось искать архивные кадры. Как мне рассказали, в архивах нашлась всего одна учительница в миниюбке. И эта женщина уже шесть лет как живет в России.
— Ну старались, смотрите, журналистская работа.
— Это вообще не про журналистику, это точно. Самое главное правило журналистики — если ты действительно хочешь что-то узнать, ты не должен изначально преследовать модель «это плохо, а это хорошо». Что такое хорошо и что такое плохо — не тебе судить. Тебе важно разобраться, что происходит, дать людям информацию, а люди должны сами сделать выводы. Когда факты подстраиваются под мысль, которую ты хочешь преподнести, это уже не журналистика, это пропаганда. У нас такого в стране очень много.
У вас сейчас оттепель. И если раньше сюжеты были вообще нейтральные, я так понимаю, был Советский Союз, все было хорошо, то сейчас стало больше проблемных историй. И хотелось бы, чтобы люди не скатывались в пропаганду и с той, и с другой стороны. Чтобы люди пытались разобраться, что происходит.
Я вот подумал, как с точки зрения журналистики можно было осветить тот же момент с формой и манавиятом. Я вижу это как обычный репортаж, когда спрашивают родителей, учителей, узнают мнения с разных сторон. Пусть расскажут про форму, которая в любом случае уже будет. В статье могут быть как люди, которые придерживаются традиционных взглядов, так и другие.
Если кто-то хочет поднимать вопросы, их надо поднимать со всех сторон.
— Ну, как-то не сложилось. Откуда по-вашему берутся все эти понятия вроде абстрактного манавията? Раньше мне казалось, что в России идеи вроде «мы русские, надо сплотиться, традиционные ценности» исходили из внешних проблем.
— Не-не. Мне кажется, это не из-за внешних проблем, это абсолютно внутренняя история. А внешние проблемы как раз исходят из внутренних. Для того чтобы удерживать людей, чтобы управлять толпой.
Это идеология. И в Узбекистане, и в России. После того, как рухнул коммунизм, нужно было придумать что-то из серии «мы не такие, мы другие», чтобы удерживать людей. Сначала у нас в России это была «суверенная демократия», потом — «скрепы и традиция».
Манавият — история между исламом и коммунизмом, что-то среднее. Каримов, мне кажется, достаточно прагматично и правильно понял, что, если скатываться в религию, то можно просто не удержать ситуацию. В стране есть гораздо более радикальные люди.
— В 90-х много было.
— Да, тогда много было. А он взял что-то среднее, что-то между. Ни вашим, ни нашим. И при этом это очень похоже на традиционный ислам, но не он. И это как-то слепили, и вроде как держится.
— А сейчас оно просто начало вылезать на уровень обсуждения.
— Раньше это было на уровне репортажей по телевидению, даже сейчас их вижу. Вот сидит какая-то традиционная семья, пьют они чай, общаются. Как-то ми-ми-ми-шно все — это мы, наши традиции, наша история. От дедов и к нам. Но это не было агрессивно. А сейчас переходит и на такие вещи.
Тем не менее я слышал, что каждый второй в Узбекистане не видит свою жену, прежде чем жениться. Ну, видит один или два раза.
— Есть такие случаи, особенно в областях.
— Есть такие случаи или каждый второй?
— По поводу каждого второго я точно вам не скажу, нет на руках статистики в любом случае. Но случаи бывают — не спрашивая у девушки, ее отдают замуж.
— У мужчины тоже не спрашивают?
— Чаще всего да.
— Мне нравится, что в Узбекистане на этот счет поднимается дискуссия. И появляются проекты вроде «Не молчи». Про насилие, семейное насилие, насильственный брак.
— Ну, Ирина своевременно все это делает. Уважаю ее за этот проект.
— Я тоже. Встречался с ней как раз. Вот она очень смелая, делает это абсолютно бескорыстно. Единственное, что хочется какого-то продолжения. Вот куда это выливается? Люди об этом рассказывают, а дальше что? Хочется защищать этих девушек, хочется давать психологическую помощь, чтобы с ними работали, чтобы как-то решались их проблемы.
— Вот потихоньку это начинает появляться. Медленно-медленно ситуация поднимается на более высокий уровень.
— Ну, дай бог.
— Хотя мало кто открыто делится проблемами.
— Ну вот это как раз манавият, как мне кажется. Потому что признание проблем и разговор об этих проблемах говорит: «что-то не так». А ведь так хочется говорить, что все у нас хорошо, у нас манавият и самые лучшие семьи.
***
──────────
— Есть ли шанс, что в будущем все будет идти хорошо? И какой шанс на удачу?
— Не могу сказать, будет ли все хорошо, я же не какая-нибудь Джуна. Но если руководство будет последовательно в тех вещах, которые я вижу, то это позволит чувствовать оптимизм.
Проблема в другом. Политическая система не меняется, она остается такой же авторитарной. И если у господина Мирзиёева просто сменится настроение, все может пойти по-другому. Как случилось с нашим президентом: сначала он думал, мол, есть американцы, можно с ними дружить. А потом в какой-то момент он просто на них обиделся, все это — абсолютно личный момент.
Когда в стране все зависит от личности одного человека, а система не предполагает никаких сдержек и противовесов, в один прекрасный момент все может закончиться. Например, если ваш президент передумает. Все это нестабильно, скажем так.
Надо идти дальше, надо менять политическую систему. Чтобы была какая-то оппозиция. Чтобы человек понимал, что все происходит не только по его доброй воле, а потому что ему надо так делать. Ведь, если он не будет так делать, то просто потеряет власть, и переменами займется кто-то другой.
──────────
В материале использованы фотографии с личных страниц героя.
